–¿Cómo resumiría el tema de su libro?
–Mi argumento es que el liberalismo como proyecto social, político y económico ha fracasado no por no haber estado a la altura de sus propias aspiraciones, sino por haber triunfado en lo que pretendía llevar a cabo: crear un mundo en el cual los seres humanos estarían en gran medida liberados unos de otros, y particularmente liberados unos de otros por medio del mecanismo de la despersonalización del Estado y de la despersonalización del mercado. En la medida en que la gente ha descubierto que está libre de los otros, más se ha hallado sujeta a las fuerzas de un mercado globalizado y de un Estado cada vez más distante. Muchas de nuestras crisis políticas actuales, lo que estamos viendo en Occidente, son una reacción simultánea contra ese sentido de impotencia respecto de un mercado globalizado y frente al Estado. Es en parte lo que está sucediendo con el Brexit, con el alza del populismo en Occidente, con la Unión Europea; lo que ha contribuido al ascenso de Donald Trump. Lo anterior se manifiesta también en muchas patologías sociales, como la soledad, el suicidio, la adicción a los opiáceos… De tal manera que surge una suerte de crisis política, pero también una crisis de la vida humana. Mi razonamiento en el libro es que justamente el éxito del proyecto de liberarnos unos de otros ha provocado ciertas patologías: políticas, sociales y económicas.
«El gran debate de los últimos cincuenta años ha sido ganado por los mecanismos de despersonalización del mercado en el campo de la derecha política, y por los mecanismos de despersonalización del Estado en el campo de la izquierda política».
–¿Qué se desconoce del liberalismo con frecuencia y sin embargo conviene conocer?
–La parte de mi libro que probablemente haya recibido más atención quizá sea la que describe el liberalismo como una doctrina con una dimensión progresista y conservadora a la vez, o, dicho de otra manera, de izquierdas y de derechas. Ha servido mi ensayo para ilustrar que en gran medida la izquierda y la derecha comparten la misma filosofía básica del liberalismo. El gran debate de los últimos cincuenta años ha sido ganado por los mecanismos de despersonalización del mercado en el campo de la derecha política, y por los mecanismos de despersonalización del Estado en el campo de la izquierda política. Ambos, el Estado y el mercado, han crecido en la misma medida en que nos hemos fracturado más o fragmentado más.
–¿Qué piensa usted de figuras clásicas de la escuela liberal económica, como Ludwig von Mises y Friedrich August von Hayek, o, por ceñirnos más a la actualidad, de obras recientes tipo «Dios y el dinero», de Samuel Gregg?
—Von Mises y Hayek son pensadores extraordinariamente importantes de la tradición liberal clásica. Al menos en los Estados Unidos han sido frecuentemente descritos como conservadores precisamente porque defienden lo que atacan los liberales progresistas hoy. Es decir, Von Mises y Hayek se oponen a las interferencias en el mercado o a la intervención del Gobierno en la economía. Muchos que se llaman a sí mismos conservadores acogen el pensamiento de Von Mises o Hayek o de Sam Gregg, o de figuras en esa tradición. Es una forma de oponerse al progresismo. Hayek tiene un capítulo, en uno de sus libros más importantes, “Los fundamentos de la libertad» (el capítulo se llama “Por qué no soy conservador”), en el que él de una forma realmente explícita subraya que no busca conservar nada: ni la tradición, ni la cultura, ni una forma de vida. Ve la sociedad como un mercado libre, como una comunidad dinámica y progresista, que cambia constantemente. Razona que una sociedad así, orientada y ordenada alrededor del mercado libre, genera más y más desigualdad, más y más cambios, y que aquellos que están en posición de desigualdad sienten que siguen el ritmo de los situados en la escala alta económica. Hayek es bastante franco: lo que describe es una versión progresista del mercado libre. Esto tiene su punto de rompecabezas para alguien a quien se cataloga de conservador.
–¿Qué piensa que los lectores sacarán de “¿Por qué ha fracasado el liberalismo?”?
–Un sistema político es como estar en una pecera donde el pez no puede ver el agua. Vivir en un sistema político siempre quiere decir que no se es capaz de percibir la naturaleza de ese orden político, de divisar sus presupuestos profundos. Y quizás más que eso: el liberalismo es una filosofía que argumenta que nosotros somos libres para hacernos a nosotros mismos, que existimos en una condición en la que estamos desinhibidos para hacernos a nosotros mismos. La ironía es que esta creencia proviene del mismo orden liberal. Se observa la paradoja: nuestra propia psique se forma por un orden que a la vez clama que somos libres. Incluso una filosofía de la libertad termina constituyendo los tipos de seres humanos que somos.
–¿Qué le llevó a escribir este libro?
–Supongo que fue la culminación de unos quince años de reflexión acerca de los retos profundos e inherentes a nuestro orden político. Yo llegué a la mayoría de edad cuando cayó la Unión Soviética, cuando se hundió el comunismo, cuando Francis Fukuyama escribió su famoso “El fin de la historia”. Reinaba la sensación de que las grandes cuestiones de la política habían sido resueltas: cuál es el mejor sistema político, cómo tenemos que organizarnos, cuál es el mejor camino para establecer un orden político… Daba la impresión de que todas esas preguntas habían sido finalmente respondidas de forma irrefutable, de que no había ya más interrogantes. Eso se me antojaba por lo menos problemático, excesivamente entusiasta y optimista. De ahí que empezara a explorar los caminos en los que me parecía que el orden liberal contenía las semillas de su propia debilidad. Es una vieja forma de examinar los sistemas políticos, que llega hasta Alexis de Tocqueville y hasta Platón. Considero que es más necesario obrar así cuando impera el triunfalismo rampante en un sistema político. Hay que reflexionar sobre el propio sistema político con capacidad crítica.
«Un sistema político es como estar en una pecera donde el pez no puede ver el agua. Vivir en un sistema político siempre quiere decir que no se es capaz de percibir la naturaleza de ese orden político, de divisar sus presupuestos profundos.»
–¿Se puede salvar el liberalismo? ¿Se debe? ¿Puede usted ofrecer una alternativa al liberalismo?
–Lo más problemático del orden político liberal es su teoría de la naturaleza humana; no es tanto una cuestión institucional. Es menos cómo organizamos nuestros partidos políticos. Por supuesto que el liberalismo toca nuestro sistema económico, pero pienso que la raíz del problema del liberalismo es antropológica, es un problema de la teoría de la naturaleza humana, es la idea del ser humano como la de ser que se hace autónomamente. Muchas de nuestras patologías hoy surgen por este entendimiento desordenado de la naturaleza humana. Si hay una alternativa al liberalismo de alguna manera se puede decir que es más radical que la mayoría de lo que la gente piensa, porque requiere un replanteamiento real de lo que es la naturaleza humana. Pero en otro sentido puede ser menos radical: no requiere una transformación completa de nuestro orden político. Me parece que si se “puebla” nuestro sistema político con asunciones antropológicas diferentes, ese orden mismo reflejaría esos cambios y de diversas maneras se podría trabajar dentro de las instituciones.
–¿Puede decirme quién ha alabado y quién se ha quejado de su libro?
–La recepción de mi libro me ha fascinado. Frecuentemente se me califica de conservador, aunque algunos de mis amigos que son conservadores piensan que estoy muy lejos, a la izquierda, desde el punto de vista económico… De cualquier modo, supongo que en muchos casos es la misma gente la que alaba y la que critica mi libro. Hay muchos conservadores a los que les gusta el libro especialmente por las críticas a un tipo de liberales progresistas, pero al mismo tiempo no les gustan otras partes. Quien usted ha mencionado, Sam Gregg, sería un buen ejemplo. Sam ha escrito un artículo en el que expresa su admiración y simpatía con muchas partes de mi libro, pero a la vez ha sido crítico con algunas de mis objeciones al liberalismo clásico. Muchos lectores de la izquierda política han reaccionado al revés: disfrutan con algunas de las críticas al liberalismo clásico, pero están descontentos con algunas de mis pegas al progresismo. Un lector de esos sería el presidente Obama, que alabó el libro pero que a la vez dijo que tenía ciertas reservas acerca de algunas de sus conclusiones. «¿Por qué ha fracasado el liberalismo?» pienso que ha sido interesante porque tiende un puente ante la división y apela a una amplia audiencia. Anima a la misma gente pero por razones diferentes y en algunos casos despierta cierta queja predecible.
«La raíz del problema del liberalismo es antropológica: es la idea del ser humano como la del ser que se hace autónomamente. Creo que muchas de nuestras patologías hoy surgen por este entendimiento desordenado de la naturaleza humana».
–Liberal no significa lo mismo en los Estados Unidos que en Europa. ¿Puede definirme el concepto de ‘liberal’?
–La palabra “liberal”, en España, en Europa, normalmente significa lo que yo llamo liberalismo clásico, es decir, en gran medida el liberalismo de la tradición angloamericana, y también el de la escuela austriaca de economía (Von Mises, Hayek, etc.), la de la tradición de economía libre de mercado, libertaria en su forma de abordarlo. Esto es una versión del liberalismo, por lo menos según nosotros lo definimos en los Estados Unidos. Nosotros también designamos con «liberal» a lo que aquí podría ser llamado social democracia o incluso socialismo. Socialdemócrata o socialista es en los Estados Unidos ‘liberal’, frecuentemente sin adjetivo. Pero cada vez más en los Estados Unidos hablamos de liberalismo también en el sentido de liberalismo clásico, que es a veces considerado conservador, pero, como ya he sugerido, no es realmente conservador. Y de nuevo: parte de mi razonamiento es que hay una profunda simbiosis entre estas dos posiciones. El liberalismo clásico, lo que es llamado liberal en España y en Europa, es una forma de liberalismo, pero también la socialdemocracia. El socialismo fue en principio una reacción al liberalismo clásico, pero realmente significa más y ahora de lo que se trata es de asegurar la autonomía de unos frente a otros. Aquí entra el Estado y la habilidad del Estado para proporcionar programas y beneficios, crear el Estado de bienestar y no tener que depender del mercado. En cualquier caso, se apunta a prescindir de familias o de comunidades solidarias. Las palabras, aunque quizá diferentes, pienso que básicamente describen el mismo fenómeno en Europa y en los Estados Unidos.
«El socialismo fue en principio una reacción al liberalismo clásico, pero realmente significa más y ahora de lo que se trata es de asegurar la autonomía de unos frente a otros»
–¿Qué libros le han formado más para hacer de usted lo que es?
–Ya he mencionado a Alexis de Tocqueville. “De la democracia en América” es probablemente el libro más importante de mi formación intelectual. En cierto modo mi propio libro es una rearticulación del argumento de Tocqueville. Tocqueville vio que había aspectos autodestructivos de la democracia, que si la democracia era el fin en sí misma, si la democracia no se corregía por otros aspectos de la vida o por herencias que vinieran de fuentes no democráticas (él pensaba, como contrapesos, por ejemplo, en la vida familiar, en la religión, en algunas tradiciones)…, si eso no ocurría, la tendencia de la democracia era terminar en una suerte de individualismo radical. Tocqueville, pues, ha sido una influencia mayor en mi pensamiento. Otro autor más contemporáneo que me ha influido mucho es el historiador y sociólogo estadounidense Christopher Lash (1932-1994). Su nombre ahora está más de moda. Me parece que ha sido profético en sus predicciones sobre el resurgimiento populista especialmente contra un tipo de elite cultural y social en el mundo occidental. Hay un libro que él escribió a mediados de los años noventa, “La rebelión de las elites y la traición a la democracia”, realmente profético y que ayuda a describir el panorama en el que ahora estamos.
–¿Qué errores ha cometido usted siendo estudiante y qué ha aprendido de esos errores? ¿Qué consejo daría a sus estudiantes?
–Un error, que uno ve cuando se va haciendo mayor, es quedarse encerrado en uno mismo, especialmente si se es académico, profesor o intelectual; quedarse en la propia mente y en el propio pensamiento. Desde luego hay que trabajar las ideas, es parte de la formación intelectual, pero como decía, a medida que me he ido haciendo mayor, ha sido por medido de mis interacciones con otros, pero especialmente con mis estudiantes, como he salido de mi propia mente. Esto es muy importante si se aspira al profesorado. No se será un buen maestro, me parece, si solo se intenta expresar lo que hay en la propia mente, si no se procura ponerse en el lugar de los estudiantes. Desde luego resulta cada vez más difícil conforme se envejece, porque las experiencias son tan diferentes. Pero hay que intentarlo, abrirse y aprender mucho de los estudiantes. Solo de esa manera surge no solo un buen profesor, sino también un buen pensador.
«Tocqueville vio que había aspectos autodestructivos de la democracia si la democracia era el fin en sí misma. Si era el fin en sí misma, termina en una suerte de individualismo radical.»
–¿Qué está leyendo usted en estos momentos?
–“How to Hide an Empire” («Cómo esconder un imperio»), de Daniel Immerwahr, sobre la historia de los Estados Unidos en la época tranquila, un libro fascinante, con información relevante acerca de las relaciones entre España y los Estados Unidos, las guerras entre esos dos países, cuando España perdió Filipinas y Cuba… Es un libro sumamente atractivo acerca de cómo nuestra república, a sí misma se llama república, sin embargo adquirió un imperio y nunca quiso realmente reconocer que atendía a un imperio.
–¿Qué hace usted cuando no estudia, da clases o lee?
–Últimamente viajo mucho y, francamente, hablando mucho sobre mi libro. Ahora resido en Londres y enseño el programa de mi universidad, Notre Dame, en Londres. Mi mujer y mi hija y yo viajamos mucho por Europa, incluyendo esta visita a España para hablar de mi libro. Estamos conociendo algunos de los grandes tesoros de Europa, gozando de tantos de los milagros del continente europeo.
«Si hay una alternativa al liberalismo de alguna manera se puede decir que es más radical que la mayoría de lo que la gente piensa, porque requiere un replanteamiento real de lo que es la naturaleza humana.»
–¿Qué planes tiene a medio plazo?
–Estoy trabajando en un libro que de alguna manera es una secuela de «¿Por qué ha fracasado el liberalismo?» y cuyo título provisional es “Libertad después del liberalismo”, tratando de responder a la pregunta que me hizo antes sobre la alternativa al orden liberal. Es decir, son reflexiones sobre un orden postliberal. Por lo tanto estoy leyendo a muchos autores antiguos, viendo lo que han podido decir de relevante para mi materia y para nuestro mundo contemporáneo; pensadores como Cicerón o Plutarco.
–¿Qué opina de la «opción benedictina», según el título del libro de Rod Dreher?
—Rod Dreher es mi amigo. Leí su libro a la par que terminaba de redactar el mío. Hablo de la opción benedictina al final de mi libro como un camino diferente al liberal: más interconectado con las comunidades cercanas personales, buscando la cultura propia, y no como retirada del mundo, sino como alternativa a una sociedad cada vez más fragmentada, donde crece la soledad y la desesperación. Al final de mi libro razono que, además de vivir de forma diferente, debemos pensar de forma diferente si queremos crear otro sistema político.
–¿Qué tendría que haberle preguntado y no le he preguntado?
–Una pregunta a la que no tengo una respuesta buena es por qué este libro se ha hecho tan conocido. Ha sido traducido al español y a un total de de catorce lenguas. Me sorprendió mucho que fuera tan reseñado y discutido en los Estados Unidos. No tengo explicación de por qué se ha convertido en tan importante en Europa y me han invitado por toda Europa para hablar del libro. Pero supongo que si existe algo así como el liberalismo globalizado, entonces también está la reacción globalizada contra él, y es interesante que toma la forma de nacionalismo, populismo, pero es algo también transfronterizo, transnacional. Hay características muy parecidas a lo largo de las diferentes naciones. Lo que está sucediendo en Inglaterra no es tan distinto de lo que lo que está aconteciendo en Alemania, en los Estados Unidos… Es un fenómeno fascinante pero no estoy seguro de que entienda exactamente por qué este momento ha sido tan propicio para la publicación de mi libro.
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